РЭ: добавить недостающий вариант использования BS-220

[alx]

Плата BS-220 допускает резервирование (то есть одновременную установку в блок двух плат BS-220). При этом к каждой из плат может быть подключена или не подключена АКБ. Очевидно, что при двух платах в блоке возможны четыре комбинации наличия/отсутствия у них АКБ:

• АКБ у обеих плат отсутствуют;
• АКБ к обеим платам подключены;
• АКБ подключена только к основной плате;
• АКБ подключена только к резервной плате.

В РЭ аппаратуры MC04-DSL-3U редакыии 75 имеется описание трех из четырех возможных комбинаций. Упоминания четвертой (когда АКБ подключена только к основной плате) в РЭ почему-то нет.

Отсутствие упоминания в РЭ четвертого варианта может привести к тому, что читатель ошибочно решит, что такой вариант использования BS-220 недопустим. Ошибочно, так как в действительности такой вариант использования допустим и возможен (что подтвердил Vladimir в комментарии к другому тикету).

Чтобы исключить возможность указанного выше ошибочного вывода предлагаю добавить в текст РЭ аппаратуры MC04-DSL-3U описание четвертого варианта тоже.

[Vladimir]

Replying to alx:

Плата BS-220 допускает резервирование

..........................................

• АКБ подключена только к основной плате;

В этом случае АКБ будет разряжаться / заряжаться чаще,
т.к. почти полный разряд будет даже при наличии на резервной плате 220 В,
а это сократит срок службы АКБ, т.к. количество циклов заряд-разряд у всех АКБ ограничен,
например, у применяемых нами АКБ Дельта:
"режим "разряд-заряд" (циклический режим) – 1400 циклов при 30 % глубине разряда",
стоимость одной АКБ-55А*ч - порядка 25 тыс. руб., а в эксплуатации таких АКБ много,
поэтому юзерам не нравится этот вариант, а САН даже назвал этот вариант глупым
(и юзеры это понимают), тогда зачем же глупый и расточительный вариант приводить в РЭ?
(чтобы его применяли глупые юзеры? :-) )

Отсутствие упоминания в РЭ четвертого варианта может привести к тому, что читатель ошибочно решит, что такой вариант использования BS-220 недопустим. Ошибочно, так как в действительности такой вариант использования допустим и возможен (что подтвердил Vladimir в комментарии к другому тикету).

Чтобы исключить возможность указанного выше ошибочного вывода предлагаю добавить в текст РЭ аппаратуры MC04-DSL-3U описание четвертого варианта тоже.

Это чтобы недальновидные юзеры пользовались глупым вариантом? :-)
Вот для исключения этого САН и предложил исключить этот вариант из РЭ,
зачем плодить глупые решения? Их же будут размножать и проектировщики для всех проектов :-)

Ещё 1 довод: при проведении разных работ (строительство, ремонт электро сетей),
когда вскоре после разряда АКБ пропадёт 220 и на резервной плате,
но АКБ основной платы уже полностью разряжен и будет длительный перерыв связи.

А если ещё в этот момент будут отсутствовать оба 220 и разряжена основная АКБ,
и возникнет авария на газопроводе, то из-за отсутствия связи может быть большой ущерб
и тогда могут обвинить АДС - типа не предусмотрели :-)

[alx]

Сначала я написал довольно длинный ответ на твой comment:1 (если тебе интересно, можешь прочитать первую версию этого комментария). Но потом перечитал, и понял, что все написанное сводится к *Я не понимаю, какое это имеет отношение к предложению тикета"...

Прошу тебя внимательно перечитать описание тикета. Все ли там тебе понятно? Если что-то непонятно по поводу написанного в описании тикета предложения, задавай вопросы, я постараюсь дать пояснения.

[Vladimir]

Replying to alx:

Replying to Vladimir:

В этом случае АКБ будет разряжаться / заряжаться чаще,

Не понял смысла сказанного... Больше чем что?

Судя по контексту мы обсуждаем 2 последних варианта, указанные в описание тикета:
"АКБ подключена только к основной плате;
АКБ подключена только к резервной плате."
Вот они и сравниваются: САН и теперь уже я считаем,
что АКБ подключённая только к основной плате - хуже, чем АКБ подключённая только к резервной плате:
АКБ только на резервной плате будет реже разряжаться при наличии на резервной 220 В.

Я по-моему только недавно в комментарии к другому твоему тикету писал, что по моему пониманию "больше" - понятие сравнительное, оно не имеет смысла само по себе, без указания относительно чего больше...

Это однозначно ясно из контента.

т.к. почти полный разряд будет даже при наличии на резервной плате 220 В,
а это сократит срок службы АКБ, т.к. количество циклов заряд-разряд у всех АКБ ограничен,

Количество циклов разряд/заряд равно количеству отключений энергоснабжения объекта, в котором установлен блок. Пользователь на это вряд ли имеет возможность повлиять (если бы мог, то повлиял бы, и АКБ была бы ему не нужна).

Это не очевидно: 220 на основной плате может отключаться, хоть 100 раз,
но если при этом на резервной плате (например, от другого фидера) 220 на отключалось ни разу,
то ресурс АКБ резервной платы не изменится.

И какое это все имеет отношение к теме тикета? Зачем ты это написал? Просто для информации на случай, если я не знал? Я знал, но все равно спасибо за заботу. :)

САН и я пытаемся тебе доказать, что вариант "АКБ подключена только к основной плате;" хуже
(а САН даже сказал устно, что это глупый вариант :-) ).

ИМХО наше дело - описать все допустимые варианты применения плат, а пользователь сам выберет из них тот, который для его конкретных условий наиболее подходит. Если пользователь глуп и выбрал плохой вариант - это не наша вина и не наша проблема.

Это чтобы недальновидные юзеры пользовались глупым вариантом? :-)

Не понял вопрос... Что "это"? Каким еще "глупыи вариантом"?

Опять ты упускаешь контент обсуждения :-)
Таким, который мне назвал САН и своей рукой вычеркнул на моей распечатке РЭ
(изначально я записал все 4 варианта, но САН обвёл четырьмя линиями всё описание
варианта "АКБ подключена только к основной плате;" и уверенно сказал, что это надо удалить из РЭ).

Ещё 1 довод:

Довод в пользу чего (какого утверждения)? Что ресурс АКБ ограничен (других утверждений я не видел)? Да я вообще-то с этим и не спорю, я с этим согласен, это известный факт. Не обязательно подтверждать его доводами...

Поэтому и не надо подключать одну АКБ только к основной плате!

И почему "еще один"? Разве выше уже был какой-то довод? Я не видел... :)

Доводы САН были в комменте-1

при проведении разных работ (строительство, ремонт электро сетей),
когда вскоре после разряда АКБ пропадёт 220 и на резервной плате,
но АКБ основной платы уже полностью разряжен и будет длительный перерыв связи.

Прости, не понял твой довод. По-моему у тебя пропущена основная часть предложения - оно состоит только из вводных оборотов. Что будет-то при описанных условиях?

У меня же было напечатано:
"...будет длительный перерыв связи."
что крайне нежелательно и даже опасно для газопроводов...

А если ещё в этот момент будут отсутствовать оба 220 и разряжена основная АКБ,
и возникнет авария на газопроводе, то из-за отсутствия связи может быть большой ущерб
и тогда могут обвинить АДС - типа не предусмотрели :-)

Не понимаю, к чему ты это все написал. По-моему это не имеет отношения к теме тикета. Перечитай, пожалуйста, внимательно описание тикета. Там ничего не написано ни о каких газопроводах.

У нас большинство поставок для Газпрома, но аварии могут быть везде, а связь должна быть.

[alx]

Replying to Vladimir:

Не понял смысла сказанного... Больше чем что?

Прошу прощения, я там ошибся, и заметил это только сейчас. Имелось в виду, "чаще чем что?".

Судя по контексту мы обсуждаем 2 последних варианта, указанные в описание тикета:

Судя по ответу, ты не понял предложение тикета. Перечитай, пожалуйста, внимательно описание тикета. Про два последних варианта там ничего не говорится, они там мной никоем образом из общего числа возможных вариантов не выделяются. Там выделяется один вариант (третий по порядку перечисления) тем, что (в отличие от трех других) не упоминается в РЭ, и предлагается исправить это упущение. Соответственно, нет, два последних варианта мы не обсуждаем.

"АКБ подключена только к основной плате;
АКБ подключена только к резервной плате."
Вот они и сравниваются:

А для чего они сравниваются? Какое отношение это сравнение имеет к предложению, написанному мной в описании тикета? Если один из двух вариантов хуже, то значит его не надо упоминать в РЭ? Такая логика? :)

Если да, то почему ты остановился на сравнении только этой пары? Будь последователен, сравни два варианта из трех оставшихся в РЭ и тот, который хуже исключи. А потом сравни два оставшихся варианта и снова исключи из РЭ тот, который хуже - чтобы в РЭ остался один единственный вариант-победитель, вариант-чемпион, самый лучший из всех! :) :) :) Но нет, ты почему-то этого не сделал, не довел свою логику до конца... :) Почему?

САН и теперь уже я считаем,
что АКБ подключённая только к основной плате - хуже, чем АКБ подключённая только к резервной плате:
АКБ только на резервной плате будет реже разряжаться при наличии на резервной 220 В.

И что? Зачем ты это написал? Это IMHO не имеет отношения к теме тикета.

Во-первых, я в описании тикета не предлагаю ни тебе, ни san непременно подключать АКБ только к резервной плате. Перечитай, пожалуйста, описание тикета и узнай, наконец, что там на самом деле предлагается.

Во-вторых, это cherry-picking. Ты сам пишешь: "при наличии на резервной 220 В" (я выделил это жирным шрифтом в цитате). А при отсутствии? Не у всех есть возможность второго независимого подключения к электросети. У меня вот, например, нет. С другой стороны, если у меня есть фидер с гарантированным питанием, которое никогда не пропадает, то мне вообще не нужна АКБ. Логично? Давай тогда вообще исключим из РЭ упоминания о том, что к BS-220 можно подключать батарею! :) Если ты вдруг не понял, это был сарказм, показывающий абсурдность такого cherry-picking'а.

Это однозначно ясно из контента.

Нет, не ясно. У тебя написано: "В этом случае АКБ будет разряжаться / заряжаться чаще,...", но не написано, чем что. Это твое самое первое предложение самого первого комментария - до, выше него никакого контекста нет. Где он прячется? В невидимом тексте между строк? :) Не выдумывай... :)

Количество циклов разряд/заряд равно количеству отключений энергоснабжения объекта, в котором установлен блок.

Это не очевидно: 220 на основной плате может отключаться, хоть 100 раз,
но если при этом на резервной плате (например, от другого фидера) 220 на отключалось ни разу,
то ресурс АКБ резервной платы не изменится.

Если у пользователя есть другой фидер 220 В, на котором есть питание - то да. Хорошо, согласен, это не очевидно. Все зависит от условий. Но тогда я тем более не понимаю, для чего ты это все написал. Какое отношение эта неочевидность имеет к предложению тикета? Да, я согласен, что число циклов АКБ ограничено, и предлагаю больше не писать об этом в этом тикете.

Еще раз призываю тебя внимательно перечитать описание тикета и постараться наконец-то понять, что там предлагается. Там не предлагается склонять пользователя к какому-то определенному варианту. Там не утверждается, что третий вариант лучше всех остальных. Там не предлагается вписать в РЭ вариант "АКБ подключена только к соновной плате", а упоминания всех остальных вариантов удалить, нет! Там предлагается лишь описать все допустимые варианты, дав пользователю возможность самому выбрать наиболее подходящий вариант из возможных для его конкретных условий применения блока.

И какое это все имеет отношение к теме тикета? Зачем ты это написал? Просто для информации на случай, если я не знал? Я знал, но все равно спасибо за заботу. :)

САН и я пытаемся тебе доказать,
что вариант "АКБ подключена только к основной плате;" хуже

Во-первых, это неправда. san мне этого доказывать не пытался. Он со мной по этой теме вообще не контактировал - ни в этом тикете (я не вижу в этом тикете ни одного комментария от san), ни по другим каналам связи.

Во-вторых, если ты пытаешься мне это доказать, было бы гораздо лучше сразу, с самого начала сделать это утверждение (которое пытаешься доказать), и только потом приводить аргументы в пользу этого утверждения. Например "Я утверждаю, что третий вариант хуже четвертого, потому что <аргумент-1>, <аргумент-2> и <аргумент-3>". Так тебя будет намного легче понять. А ты в comment:1 сразу начал с приведения аргументов, а что ты ими пытаешься доказать, мне стало известно только сейчас из comment:3... Как результат, я не мог с тобой ни согласиться, ни возразить, так как не знал, с чем мне соглашаться или против чего возражать... :)

А еще лучше было бы, если бы ты сразу писал, какой вывод следует из твоего утверждения, например: "Я утверждаю, что третий вариант хуже четвертого, потому что ....... и, следовательно <твой вывод>". А сейчас мне каждый раз приходится гадать, к чему ты это написал, и задавать вопросы типа "И что?"...

А совсем идеально было бы, если бы твой вывод был на тему тикета. Например: "Я утверждаю, что ........, потому что ....... и, следовательно ..........., поэтому твое предложение я отклоняю". Но это я, конечно, совсем уже размечтался... :)

В-третьих, я не понимаю, зачем ты мне пытаешься это доказать. Совершенно понятно, что есть случаи, когда третий вариант хуже четвертого, как и есть случаи, когда лучше. Как и, я думаю, для любой из шести возможных пар можно придумать как случай, когда лучше один вариант, как и случай, когда лучше другой. Это все cherry-picking, и я предлагаю прекратить им заниматься. У разных пользователей разные возможности и условия. Я против дискриминации части наших пользователей только из-за того, что у них, например, нет второго фидера 220 В!

ИМХО наше дело - описать все допустимые варианты применения плат, а пользователь сам выберет из них тот, который для его конкретных условий наиболее подходит. Если пользователь глуп и выбрал плохой вариант - это не наша вина и не наша проблема.

Это чтобы недальновидные юзеры пользовались глупым вариантом? :-)

Нет. Это чтобы умные пользователи имели возможность выбрать наилучший для их конкретных условий применения блока вариант из всех возможных.

Не понял вопрос... Что "это"? Каким еще "глупыи вариантом"?

Опять ты упускаешь контент обсуждения :-)

Во-первых, нет, не упускаю. В comment:1 ничего не написано о том, какой из вариантов ты считаешь глупым (там вообще не написано, что считаешь какие-то из вариантов глупыми - о том, что ты считаешь третий вариант глупым, ты написал только в comment:3).

Во-вторых, какого обсуждения? :) Я качества вариантов не обсуждаю и обсуждать не хочу. Если честно, вообще не понимаю, как можно применять слово "глупый" в отношении варианта подключения АКБ к платам питания блока. От батареи не требуется ум, :) от нее требуется выдать накопленную энергию плате. А не хочу обсуждать, потому что это не имеет отношения к предложению данного тикета.

Ещё 1 довод:

Довод в пользу чего (какого утверждения)? Что ресурс АКБ ограничен (других утверждений я не видел)? Да я вообще-то с этим и не спорю, я с этим согласен, это известный факт. Не обязательно подтверждать его доводами...

Поэтому и не надо подключать одну АКБ только к основной плате!

??? 8-() А, прости, как одно связано с другим? Поясни, пожалуйста, каким образом из того факта, что я осведомлен о том, что АКБ имеет ограниченный ресурс, вытекает вывод о том, что от пользователей надо скрыть один из вариант применения плат BS-220? Я что-то такой логической связи не нахожу... "Нет связки", как говорил Штирлиц. :)

И почему "еще один"? Разве выше уже был какой-то довод? Я не видел... :)

Доводы САН были в комменте-1

Во-первых, san разработчиком РЭ не является и, следовательно, не он принимает решение о том, принять или отвергнуть предложение этого тикета. Поэтому его доводы меня не интересуют, и приводить их здесь не нужно. Приводи, пожалуйста, свои.

Во-вторых, я уверен, что когда и если san для какой-то цели захочет привести мне какие-либо доводы, он сможет сделать это сам, без посторонней помощи.

В-третьих, как я уже писал выше, я не понимаю, каким образом из факта ограниченности ресурса АКБ логически вытекает вывод о том, что один из вариантов применения плат BS-220 от пользователя надо скрыть, и поэтому считаю что он не имеет отношения к теме данного тикета.

при проведении разных работ (строительство, ремонт электро сетей),
когда вскоре после разряда АКБ пропадёт 220 и на резервной плате,
но АКБ основной платы уже полностью разряжен и будет длительный перерыв связи.

Прости, не понял твой довод. По-моему у тебя пропущена основная часть предложения - оно состоит только из вводных оборотов. Что будет-то при описанных условиях?

У меня же было напечатано:
"...будет длительный перерыв связи."

А, ты, наверное, хотел написать "Если ... пропадет... то будет перевыв связи"? Спасибо за пояснение, мысль теперь понятна. Но непонятно, как это подтверждает ограниченность количества циклов заряд/разряд АКБ. По-моему никак...

В любом случае предлагаю закончить приводить доводы в пользу утверждения, с которым я и тем согласен, и вернуться к теме предложения этого тикета.

У нас большинство поставок для Газпрома,

Это нечестный прием! В отличие от тебя, я исполняю распоряжение директора, которое запрещает нам разглашать такую информацию, и поэтому не могу вести публичную дискуссию на тему поставок...

но аварии могут быть везде, а связь должна быть.

Это бесспорно. Но какое это имеет отношение к предложению тикета? По-моему никакое.

Vladimir! Я потратил на написание этого комментария практически пол-дня (начал с утра, а сейчас уже время обеда), но так и не понял, зачем мы с тобой этим занимаемся. Зачем ты это написал все, что я вижу в твоих комментариях...

Я предлагаю сделать титаническую попытку спасти твое и мое время и вернуться к теме предложения тикета следующим образом:

Ответь, пожалуйста, четко и однозначно на следующий вопрос, причем крайне желательно чтобы ответом было либо "да", либо "нет": ты согласен с предложением, написанным мной в описании тикета?

Если ты ответил "да", я предлагаю нам обоим возделжаться от любых дальнейших комментариев в этом тикете кроме комментария, которым ты закроешь этот тикет с резолюцией "готово" и напишешь только номер редакции РЭ, в которой предложение выполнено.

Если ты ответил "нет", я прошу тебя постараться насколько только можешь четко и ясно сформулировать (аргументировать), почему ты считаешь, что возможность третьего варианта (подключения АКБ только к основной плате BS-220) от пользователей необходимо скрыть. Постарайся, пожалуйста, аргументировать это без пропусков в цепочке логических рассуждений - не предлагая мне додумывать за тебя. Представь, что ты объясняешь это 5-летнему ребенку! :) Может быть тогда я смогу наконец привести свои контр-аргументы по существу вопроса (а то сейчас я как в прострации какой-то - я смутно ощущаю, что ты с предложением не согласен, но не могу понять, почему, не вижу твоих аргументов, и из-за этого не имею возможности привести свои контр-аргументы и попытаться тебя переубедить). И опять же, предлагаю постараться кроме этого ничего другого не писать.

[Vladimir]

Replying to alx:

Replying to Vladimir:

Не понял смысла сказанного... Больше чем что?

Прошу прощения, я там ошибся, и заметил это только сейчас. Имелось в виду, "чаще чем что?".

Это я понял.

Судя по контексту мы обсуждаем 2 последних варианта, указанные в описание тикета:

Судя по ответу, ты не понял предложение тикета. Перечитай, пожалуйста, внимательно описание тикета. Про два последних варианта там ничего не говорится, они там мной никоем образом из общего числа возможных вариантов не выделяются. Там выделяется один вариант (третий по порядку перечисления) тем, что (в отличие от трех других) не упоминается в РЭ, и предлагается исправить это упущение. Соответственно, нет, два последних варианта мы не обсуждаем.

Это я понял сразу и в эскизном варианте я этот третий вариант записал, а вот САН со мной устно
сравнивал 3-й с 4-м вариантом и убедил меня, что 3-й плохой, даже зачеркал его в эскизе,
а позже и я нашёл отрицательные доводы, так что 3-й вариант приносит больше вреда, чем 4-й,
так что нет смысла советовать то, что вредно :-)

"АКБ подключена только к основной плате;
АКБ подключена только к резервной плате."
Вот они и сравниваются:

А для чего они сравниваются? Какое отношение это сравнение имеет к предложению, написанному мной в описании тикета? Если один из двух вариантов хуже, то значит его не надо упоминать в РЭ? Такая логика? :)

Надо ли писать то, что может принести вред? :-) САН решил, что не надо и вычеркнул этот вариант.

Если да, то почему ты остановился на сравнении только этой пары?

У этих вариантов одинаковое число компонентов: 2 платы и 1 АКБ,
У двух других - либо нет ни одной АКБ, либо их 2 шт.

Будь последователен, сравни два варианта из трех оставшихся в РЭ и тот, который хуже исключи. А потом сравни два оставшихся варианта и снова исключи из РЭ тот, который хуже - чтобы в РЭ остался один единственный вариант-победитель, вариант-чемпион, самый лучший из всех! :) :) :) Но нет, ты почему-то этого не сделал, не довел свою логику до конца... :) Почему?

Потому, что от остальных вариантов вреда не будет, либо меньше :-)
Кстати, а чем по-твоему 3-й вариант лучше, чем 4-й - какие преимущества варианта 3?
Самый лучший вариант 2, но он и самый дорогой, займёт больше места, больше затрат на обслуживание.

Во-первых, я в описании тикета не предлагаю ни тебе, ни san непременно подключать АКБ только к резервной плате. Перечитай, пожалуйста, описание тикета и узнай, наконец, что там на самом деле предлагается.

Во-вторых, это cherry-picking. Ты сам пишешь: "при наличии на резервной 220 В" (я выделил это жирным шрифтом в цитате). А при отсутствии? Не у всех есть возможность второго независимого подключения к электросети.

При отсутствии имеет смысл выбрать вариант 2, а если это дорого, то подешевле - вариант 4.

Это однозначно ясно из контента.

Нет, не ясно. У тебя написано: "В этом случае АКБ будет разряжаться / заряжаться чаще,...", но не написано, чем что.

Естественно, чем твой вариант 4, т.е. с АКБ на резервной плате.
Кстати, даже если нет двух фидеров, то 220 может не быть просто из-за неисправности цепей 220->12 в плате.

Там предлагается лишь описать все допустимые варианты, дав пользователю возможность самому выбрать наиболее подходящий вариант из возможных для его конкретных условий применения блока.

САН и я пытаемся тебе доказать,
что вариант "АКБ подключена только к основной плате;" хуже

Во-первых, это неправда. san мне этого доказывать не пытался.

САН это говорил мне и даже вычеркнул в эскизном тексте твой вариант 3 и убедил меня в этом,
а я уж соответственно пытаюсь убедить тебя, но ты не поддаёшься :-) Но это хорошо!

Во-вторых, если ты пытаешься мне это доказать, было бы гораздо лучше сразу, с самого начала сделать это утверждение (которое пытаешься доказать), и только потом приводить аргументы в пользу этого утверждения. Например "Я утверждаю, что третий вариант хуже четвертого, потому что <аргумент-1>, <аргумент-2> и <аргумент-3>". Так тебя будет намного легче понять.

Хорошо, попробую.
Я утверждаю, что третий вариант хуже четвертого, потому что:

1. При пропадании 220 в первую очередь разряжается АКБ основной платы.

Это был первый аргумент, который мне устно сообщил САН, чтобы обосновать отказ от этого варианта
и ещё добавил, что такой вариант не нравится опытным связистам (это из его опыта общения).

2. При наличии 220 на резервной плате быстрее расходуется ресурс АКБ из-за более частого разряда,

что сокращает срок службы АКБ, которых у Заказчика может быть много.

3. В случае длительной аварии основной 220, даже при наличии резервной 220, основная АКБ разрядится

и останется разряженной длительное время, тогда при пропадании резервной 220 будет полный отказ связи,
что может привести к большим потерям, например, из-за увеличения сроков ремонта технологического оборудования Заказчика...

А совсем идеально было бы, если бы твой вывод был на тему тикета. Например: "Я утверждаю, что ........, потому что ....... и, следовательно ..........., поэтому твое предложение я отклоняю". Но это я, конечно, совсем уже размечтался... :)

Я стараюсь сходу не отклонять, т.к. могут появиться веские доводы в пользу тикета и тогда я приму твоё решение :-)

В-третьих, я не понимаю, зачем ты мне пытаешься это доказать. Совершенно понятно, что есть случаи, когда третий вариант хуже четвертого, как и есть случаи, когда лучше.

А когда 3-й лучше 4-го ?

Как и, я думаю, для любой из шести возможных пар можно придумать как случай, когда лучше один вариант, как и случай, когда лучше другой. Это все cherry-picking, и я предлагаю прекратить им заниматься. У разных пользователей разные возможности и условия. Я против дискриминации части наших пользователей только из-за того, что у них, например, нет второго фидера 220 В!

Когда нет второго фидера, а объект связи очень важный, то есть вариант 2 и чуть хуже, но вариант 4
Фидер может быть 1 для обеих плат, но 220 может пропасть из-за неисправности в самой плате, разъёмах,
обрыве проводов, сгоревший диод, обмотка трансформатора в плате и т.п.

ИМХО наше дело - описать все допустимые варианты применения плат, а пользователь сам выберет из них тот, который для его конкретных условий наиболее подходит. Если пользователь глуп и выбрал плохой вариант - это не наша вина и не наша проблема.

Хорошая разработка и РЭ должны быть рассчитаны на "дурака" :-)

Не понял вопрос... Что "это"? Каким еще "глупыи вариантом"?

Я приводил тебе устные слова от САН про третий вариант :-)

Опять ты упускаешь контент обсуждения :-)

Во-первых, нет, не упускаю. В comment:1 ничего не написано о том, какой из вариантов ты считаешь глупым (там вообще не написано, что считаешь какие-то из вариантов глупыми - о том, что ты считаешь третий вариант глупым, ты написал только в comment:3).

Набери в поиске буквы "глуп" и ты увидишь в комм-1 пять слов с этими буквами,
а всего в этой переписке уже больше 20 слов с этими буквами :-)

Вот короткая цитата: "САН даже назвал этот вариант глупым
(и юзеры это понимают), тогда зачем же глупый и расточительный вариант приводить в РЭ?
(чтобы его применяли глупые юзеры? :-) )"

Ещё 1 довод:

Довод в пользу чего (какого утверждения)? Что ресурс АКБ ограничен (других утверждений я не видел)? Да я вообще-то с этим и не спорю, я с этим согласен, это известный факт. Не обязательно подтверждать его доводами...

Поэтому и не надо подключать одну АКБ только к основной плате!

??? 8-() А, прости, как одно связано с другим? Поясни, пожалуйста, каким образом из того факта, что я осведомлен о том, что АКБ имеет ограниченный ресурс, вытекает вывод о том, что от пользователей надо скрыть один из вариант применения плат BS-220? Я что-то такой логической связи не нахожу... "Нет связки", как говорил Штирлиц. :)

Чтобы не наводить юзеров на вариант, который сокращает срок службы АКБ :-)

Во-первых, san разработчиком РЭ не является и, следовательно, не он принимает решение о том, принять или отвергнуть предложение этого тикета. Поэтому его доводы меня не интересуют, и приводить их здесь не нужно. Приводи, пожалуйста, свои.

Ему поручено контролировать качество РЭ, поэтому он может давать указания как лучше, а как хуже.
По идее и здравому смыслу РЭ должен бы писать кто-то из Отдела разработок, а не из сбыта продукции.
Раис меня принимал именно для разработки схем организации связи (в УСИ я этим занимался 10 лет).
Но а АДС случилась безвыходная ситуация - никто из разработчиков харда-софта не может это делать
(просто заняты другими делами, вот и уговорили меня).

Во-вторых, я уверен, что когда и если san для какой-то цели захочет привести мне какие-либо доводы, он сможет сделать это сам, без посторонней помощи.

У него своих неспихуемых дел выше крыши :-)

В-третьих, как я уже писал выше, я не понимаю, каким образом из факта ограниченности ресурса АКБ логически вытекает вывод о том, что один из вариантов применения плат BS-220 от пользователя надо скрыть, и поэтому считаю что он не имеет отношения к теме данного тикета.

Ты привёл только 1 из нескольких доводов, а были и другие :-)

А, ты, наверное, хотел написать "Если ... пропадет... то будет перевыв связи"? Спасибо за пояснение, мысль теперь понятна. Но непонятно, как это подтверждает ограниченность количества циклов заряд/разряд АКБ. По-моему никак...

Каждый довод сам по себе.
Доводы см.выше в этом комменте и приведи свои, чем 3-й вариант лучше 4-го :-)

но аварии могут быть везде, а связь должна быть.

Это бесспорно. Но какое это имеет отношение к предложению тикета? По-моему никакое.

Косвенно, с учётом доводов, 4-й вариант будет надёжнее, чем 3-й,
перерывов связи с ним будет меньше

Ответь, пожалуйста, четко и однозначно на следующий вопрос, причем крайне желательно чтобы ответом было либо "да", либо "нет": ты согласен с предложением, написанным мной в описании тикета?

Если ты ответил "да", я предлагаю нам обоим возделжаться от любых дальнейших комментариев в этом тикете кроме комментария, которым ты закроешь этот тикет с резолюцией "готово" и напишешь только номер редакции РЭ, в которой предложение выполнено.

Если ты ответил "нет", я прошу тебя постараться насколько только можешь четко и ясно сформулировать (аргументировать), почему ты считаешь, что возможность третьего варианта (подключения АКБ только к основной плате BS-220) от пользователей необходимо скрыть. Постарайся, пожалуйста, аргументировать это без пропусков в цепочке логических рассуждений - не предлагая мне додумывать за тебя. Представь, что ты объясняешь это 5-летнему ребенку! :) Может быть тогда я смогу наконец привести свои контр-аргументы по существу вопроса (а то сейчас я как в прострации какой-то - я смутно ощущаю, что ты с предложением не согласен, но не могу понять, почему, не вижу твоих аргументов, и из-за этого не имею возможности привести свои контр-аргументы и попытаться тебя переубедить). И опять же, предлагаю постараться кроме этого ничего другого не писать.

Выше я уже привёл по твоему шаблону 3 аргумента и если ещё ты приведёшь веский аргумент в пользу своего любимго 3-го варианта то я попробую втиснуть его в РЭ-76 (сейчас там всё плотно уложено по страницам, новый вариант сдвинет тексты, сместит гиперссылки рисунки, таблицы на многих страницах).

Извини за длинную переписку, но я полагаю, что это на пользу общему делу :-)

[alx]

Replying to Vladimir:

Судя по контексту мы обсуждаем 2 последних варианта, указанные в описание тикета:

нет, два последних варианта мы не обсуждаем.

Это я понял сразу

Тогда зачем же выше ты утверждал обратное?

А для чего они сравниваются? Какое отношение это сравнение имеет к предложению, написанному мной в описании тикета? Если один из двух вариантов хуже, то значит его не надо упоминать в РЭ? Такая логика? :)

Надо ли писать то, что может принести вред?

Vladimir, Я не понимаю, зачем ты цитируешь мои вопросы, если на них не отвечаешь. Я тебя когда-то (в комментариях к какому-то другому тикету) спрашивал, но ответа не получил... :) Вот и здесь - ты процитировал мой вопрос, но вместо ответа на него сам задаешь вопрос... Хорошо ли так вести диалог, когда сам на вопросы собеседника не отвечаешь, но свои ему задаешь? Это риторический вопрос.

Отвечаю на твой вопрос: нужно ли или не нужно писать о чем-то не зависит от того, может ли оно принести вред или нет. Подавляющее большинство вещей, о которых написано множество книг, может принести вред (например оружие!). Вот, к примеру, BS-220, о которой этот тикет - это плата электропитания. Электричество может принести вред - оно может даже убить человека. Означает ли это, что о плате BS-220 и вообще о всем электрическом ничего не надо писать? Конечно же нет, не означает. Это какая-то чушь. И я уверен, что ты сам это и без моего ответа прекрасно понимаешь. А вот чего я не понимаю - так это почему ты задал этот... как бы помягче выразиться... странный вопрос вместо того чтобы ответить на мой, который сам же перед ним процитировал...

Если да, то почему ты остановился на сравнении только этой пары?

У этих вариантов одинаковое число компонентов: 2 платы и 1 АКБ,
У двух других - либо нет ни одной АКБ, либо их 2 шт.

Не понял... И что? Какая здесь логическая связь? По моему связи нет, то есть имеет место нарушение логики...

Кстати, а чем по-твоему 3-й вариант лучше, чем 4-й - какие преимущества варианта 3?

Ты безнадежен... :( Все, что я писал выше - просто зря... :( Ты этого, видимо, не читаешь, только пишешь свое... И мой текст цитируешь, видимо, наугад, не читая...

Почему ты решил, что по-моему 3-й вариант лучше чем четвертый? Где я это написал? Когда я такое говорил? По-моему никогда. Опять прибегаешь к телепатии? Так я тебя очередной раз вынужден огорчить - ты не телепат, твоя телепатия не работает!

Я не считаю, что 3-й вариант лучше чем четвертый, нет! И не выдумывай за меня мои мнения!

Я вчера практически весь рабчий день потратил чтобы объяснить тебе, что НЕВОЗМОЖНО сказать, какой вариант лучше, а какой хуже, так как это ""зависит от конкретных условий применения блока! В одном случае может быть лучше четвертый вариант, ты сам такой придумал и привел. А я могу придумать случай, когда лучше третий. Даже не лучше, а когда четвертый вариант просто не будет работать... Весь день я писал комментарии, подбирал аргументы - и все зря, ты это просто не читаешь... :(

Самый лучший вариант 2, но он и самый дорогой, займёт больше места, больше затрат на обслуживание.

Как странно... Ты сам вот только что, фактически, признал, что у каждого варианта есть свои достоинства и свои недостатки. Но почему-то не делаешь из этого очевидный и сам собой напрашивающийся вывод...

Ты сам пишешь: "при наличии на резервной 220 В" (я выделил это жирным шрифтом в цитате). А при отсутствии? Не у всех есть возможность второго независимого подключения к электросети.

При отсутствии имеет смысл выбрать вариант 2, а если это дорого,

Почему вариант 2? А выбрать, например, тот же вариант 3 по-твоему смысла не имеет? Почему?

то подешевле - вариант 4.

Во-первых, откуда ты можешь знать, какой из вариантов дешевле? Сама плата, насколько я понимаю, стоит одинаково. А сколько будут стоит АКБ, мы знать не может, так как не мы из выбираем... Тогда уж логично выбрать вариант 1 - он точно дешевле всех прочих, так как в нем вообще нет АКБ, только сами платы... :)

Во-вторых, ты почему-то опять пытаешься выбирать вариант в отрыве от конкретных условий применения блока. Может быть вариант 4 и дешевле (что, как я показал выше, не очевидно), он он просто не будет работать...

Это однозначно ясно из контента.

Нет, не ясно. У тебя написано: "В этом случае АКБ будет разряжаться / заряжаться чаще,...", но не написано, чем что.

Естественно, чем твой вариант 4,

Ничего естественного в этом не вижу. В тексте твоего комментария этого написано не было.

Кстати, даже если нет двух фидеров, то 220 может не быть просто из-за неисправности цепей 220->12 в плате.

Спасибо за информацию. Обязательно ее учту когда и если буду принимать решение по выбору способа питания блока.

САН и я пытаемся тебе доказать,

Во-первых, это неправда. san мне этого доказывать не пытался.

САН это говорил мне

Я думаю, что если бы san пытался что-либо доказать мне, то он бы и говорил тогда мне а не тебе.

Я утверждаю, что третий вариант хуже четвертого, потому что:

1. При пропадании 220 в первую очередь разряжается АКБ основной платы.

Это был первый аргумент, который мне устно сообщил САН, чтобы обосновать отказ от этого варианта
и ещё добавил, что такой вариант не нравится опытным связистам (это из его опыта общения).

2. При наличии 220 на резервной плате быстрее расходуется ресурс АКБ из-за более частого разряда,

что сокращает срок службы АКБ, которых у Заказчика может быть много.

3. В случае длительной аварии основной 220, даже при наличии резервной 220, основная АКБ разрядится

и останется разряженной длительное время, тогда при пропадании резервной 220 будет полный отказ связи,
что может привести к большим потерям, например, из-за увеличения сроков ремонта технологического оборудования Заказчика...

Отлично! Вот, это совсем другое дело - здесь сразу ясно видно и утверждение, которое ты доказываешь, и твои доводы. Попробую ответить (отвечал уже раньше, но ты все равно, похоже, не читаешь). По-моему у нас впервые получилась настоящая дискуссия - когда диалог идет не абы как, а по каким-то правилам!

Далее я отвечу на это.

Я утверждаю, что третий вариант хуже четвертого

Отлично. Утверждение сформулировано. По этому поводу у меня есть два комментария.

1. Я не понимаю, какое отношение это утверждение имеет к теме тикета. В описании тикета ничего не утверждается о том, хуже ли или лучше ли один вариант чем другой. Там варианты вообще не сравниваются!

Собственно, этого было бы достаточно чтобы просто не рассматривать последующие аргументы. Но из уважения к тому, насколько хорошо ты прислушался к моей просьбе из прошлого комментария (я такого не ожидал), я вступлю в эту дискуссию и рассмотрю все твои аргументы.

2. Твое утверждение состоит в том, что вариант 3 "хуже" чем вариант 4. "Хуже" - это сравнительная характеристика. Чтобы сравнивать варианты между собой и, таким образом выяснять, какой и них лучше, а какой хуже, нужно оговориться о критериях такого сравнения (что значит "хуже"). Ты, к сожалению, критерии своего "хуже" не уточнил... Попробую догадаться о них из самих аргументов...

1. При пропадании 220 в первую очередь разряжается АКБ основной платы.

??? А в чем состоит этот аргумент-то? Каким образом он говорит в пользу твоего утверждения? Каким образом он подтверждает, что вариант 3 хуже чем вариант 4? Да, конечно, разряжаться будет АКБ основной платы - ведь есть только одна АКБ, и подключена она, действительно, к основной плате, и никакой другой АКБ нет.

Ровно то же самое можно сказать и в случае 4-го варианта: при варианте 4 в первую очередь разряжается АКБ резервной платы, потому что это единственная АКБ, и другой нет! Таким образом, что в одном, что. в другом варианта АКБ будет разряжается. Следовательно, приведенный тобой аргумент не позволяет сделать вывод о том, что один из вариантов лучше или хуже другого.

2. При наличии 220 на резервной плате быстрее расходуется ресурс АКБ из-за более частого разряда,

что сокращает срок службы АКБ, которых у Заказчика может быть много.

Это cherry-picking! Ты намеренно подобрал такие условия эксплуатируется блока (наличие второй независимой сети 220 В, если я правильно понял), который говорит в пользу 4-го варианта. Да, согласен - в этих конкретных специально попдобранных тобой условиях лучше четвертый вариант. Но ведь условия не обязательно и не всегда такие! У многих может не быть доступа к второй независимой сети 220 В! Вот ты, например, можешь провести себе домой независимую от ПормЭнергоСбыт'а сеть 220 В? Я понимаю, что ты, наверное, не пробовал, но как думаешь - сможешь ли легко это сделать? Я думаю, вряд ли.

Я точно так же могу подобрать/придумать такие условия, в которых четвертый вариант будет хуже третьего, или даже вообще не применим (просто не будет работать!). Собственно, чтобы не быть голословгым, вот тебе мой контр-cherry-picking. :) Представь, что я - владелец блока, которому необходимо бесперебойное питание. При этом у меня есть доступ к одной единственной сети 220 В, качество которой отвратительно - напряжение в ней может пропасть в любой момент на непредсказуемый период времени - часы или даже дни. Какие у меня в таком случае варианты? Очевидный вариант решения проблемы - купить дизель-генератор. Подключить основную плату BS-220 к сети, а резервную - к дизаль-генератору. Но дизель-генератор не может включиться мгновенно (за 100 мс)! Ему для запуска требуется существенное время (порядка минуты). Следовательно, все то время, пока генератор запускается, блок должна продолжать питать основная плата BS-220 и, таким образом, АКБ должна быть подключена к ней, что и есть третий вариант включения. Четвертый в этом случае, очевидно, просто неприменим...

Таким образом, данный твой аргумент не является универсальным - он не говорит о том, что вариант 4 лучше варианта 3 всегда, а лишь в одном специально тобой подобранном частном случае. Соответственно, основанием для исключения варианта 3 из РЭ также быть не может.

3. В случае длительной аварии основной 220, даже при наличии резервной 220, основная АКБ разрядится

и останется разряженной длительное время, тогда при пропадании резервной 220 будет полный отказ связи,

Это опять cherry-picking - ты опять рассматриваешь специально подобранный частный случай применения блока, в котором червертый вариант имеет преимущество. Прочитай все, что я написал в ответ на твой аргумент 2 - все это справедливо и в данном случае. Я не буду вопторять.

Подводя итоги, ни один из трех приведенных аргументов по-моему не доказывает, что вариант 3 хуже варианта 4 во всех возможных случаях.

Я стараюсь сходу не отклонять, т.к. могут появиться веские доводы в пользу тикета и тогда я приму твоё решение :-)

??? Что значит "появиться"? Доводы в пользу предложения тикета я пишу сразу в описании тикета - еще перед тем как сформулировать свое предложение! В данном тикете доводы указаны в предпоследнем абзаце его описания. Ты разве до сих пор не прочитал его?

В-третьих, я не понимаю, зачем ты мне пытаешься это доказать. Совершенно понятно, что есть случаи, когда третий вариант хуже четвертого, как и есть случаи, когда лучше.

А когда 3-й лучше 4-го ?

Не понял... В каком смысле "когда"? Ты что, просишь, чтобы я описал здесь АБСОЛЮТНО ВСЕ возможные случаи, когда 3-й вариант лучше 4-го? :) Я этого сделать не могу. :) Жизнь велика и многообразна, и всяких случаев в ней может быть бесконечное число. И среди них случаев, когда для питания блока вариант 3 лучше чем вариант 4, тоже, наверное, бесконечное количество...

Когда нет второго фидера, а объект связи очень важный, то есть вариант 2

Нарушаешь правила дискуссии! :) Твоя позиция, заявленная выше, состоит в том, что третий вариант хуже четвертого. Про второй там не говорится. То есть мы сравниваем третий вариант с четвертым, а не со вторым.

Если ты хочешь начать новую дискуссию, то сначала опять, как ты сделал выше, сформулируй позицию (утверждение), которую ты собираешься отстаивать, а потом уже приводи аргументы - чтобы я понимал, с чем вообще спорить (или согласиться)...

и чуть хуже, но вариант 4

Про вариант 4 ответил на твои аргументы выше.

Фидер может быть 1 для обеих плат, но 220 может пропасть из-за неисправности в самой плате, разъёмах,
обрыве проводов, сгоревший диод, обмотка трансформатора в плате и т.п.

И что? К чему и зачем это было сказано?

Хорошая разработка и РЭ должны быть рассчитаны на "дурака" :-)

Тогда почему ты не исключил из РЭ все варианты кроме второго (как наиболее уномерсального)? :) А что если дурак, у которого только одна сети 220 В, и то регулярно пропадающая, выберет вариант 1 (без АКБ) - и получит регулярные перерывы связи... Хорошо ли это? Ай-яй-яй, Vladimir, зачем бедного дурака заставляешь такой сложный выбор совершать? :) Ну а если серьезно, ты сейчас... как бы помягче выразиться... слукавил. :) А я тебя поймал. :)

Не понял вопрос... Что "это"? Каким еще "глупыи вариантом"?

Я приводил тебе устные слова от САН про третий вариант :-)

Я здесь разговариваю не с san (не видел здесь ни одного комментария, написанного san), а с Vladimir. Vladimir сообщил мне о том, что считает 3-й вариант глупым, только в comemnt:3.

Опять ты упускаешь контент обсуждения :-)

Во-первых, нет, не упускаю. В comment:1 ничего не написано о том, какой из вариантов ты считаешь глупым (там вообще не написано, что считаешь какие-то из вариантов глупыми - о том, что ты считаешь третий вариант глупым, ты написал только в comment:3).

Набери в поиске буквы "глуп" и ты увидишь в комм-1 пять слов с этими буквами,

Ты когда-нибудь пробовал не только считать количество употребления слов в тексте, но еще и прочитать его и попытаться понять смысл написанного? Попробуй! Ты тогда с удивлением узнаешь, что могут быть случаи, когда комбинация из пяти букв "глуп" встречается в тексте пять раз, и при этом в этом тексте не говорится о том, что Vladimir считает глупым вариант питания блока, при котором АКБ подключена только к основной плате BS-220. В comment:1 этого тикета - именно такой случай.

а всего в этой переписке уже больше 20 слов с этими буквами :-)

Вижу, что считаешь ты уже хорошо, молодец. Большой прогресс со времен тикета #1311. :) Вот с чтением и пониманием прочитанного пока не очень...

Вот короткая цитата: "САН даже назвал этот вариант глупым
(и юзеры это понимают), тогда зачем же глупый и расточительный вариант приводить в РЭ?
(чтобы его применяли глупые юзеры? :-) )"

Спасибо! Отличная цитата! И, действительно, очень короткая! Только в ней не говорится о том, Vladimir считает глупым вариант питания блока, при котором АКБ подключена только к основной плате BS-220. Здесь Vladimir вообще не упоминается.

Чтобы не наводить юзеров на вариант, который сокращает срок службы АКБ :-)

Тогда ты непоследователен - ты почему-то записал в РЭ варианты 2 и 4, которые тоже сокращают срок службы батареи! Будь последователен и исключи их из РЭ тоже. Оставь только вариант 1 - он срок службы АКБ не сокращает. :)

Во-первых, san разработчиком РЭ не является и, следовательно, не он принимает решение о том, принять или отвергнуть предложение этого тикета. Поэтому его доводы меня не интересуют, и приводить их здесь не нужно. Приводи, пожалуйста, свои.

Ему поручено контролировать качество РЭ,

Уверен, что когда и если ему потребуется моя помощь в исполнении этого (или любого другого) поручения, он сам сможет ко мне за ней обратиться. Пока san ко мне за помощью в исполнении своих поручений не обращался.

поэтому он может давать указания как лучше, а как хуже.

Давать мне указания он может только в рамках моих должностных обязанностей. Я - разработчик "железа". Разработка РЭ в мои должностные обязанности не входит. Поэтому давать мне какие-либо указания по разработке РЭ ни san, ни кто бы то ни было другой не может.

В-третьих, как я уже писал выше, я не понимаю, каким образом из факта ограниченности ресурса АКБ логически вытекает вывод о том, что один из вариантов применения плат BS-220 от пользователя надо скрыть, и поэтому считаю что он не имеет отношения к теме данного тикета.

Ты привёл только 1 из нескольких доводов, а были и другие :-)

Если этот довод не доказывает верность твоего утверждения, то зачем ты тогда его привел? Было бы разумным приводить только доводы, которые действительно подтверждают твое утверждение, а не рандомные факты наугад... :)

А, ты, наверное, хотел написать "Если ... пропадет... то будет перевыв связи"? Спасибо за пояснение, мысль теперь понятна. Но непонятно, как это подтверждает ограниченность количества циклов заряд/разряд АКБ. По-моему никак...

Каждый довод сам по себе.

??? Не понял, к чему и зачем это было написано.

Доводы см.выше в этом комменте

При чем тут доводы из этого комментария? Ты процитировал фрагмент comment:4, где я отвечаю на твой довод из comment:1, а не из comment:5. Это разные доводы, приведенные в подтверждение разных утверждений. На все твои доводы из comment:5 я тоже ответил. Если случайно что-то и пропустил, укажи мне на это, я постараюсь исправить это упущение.

и приведи свои, чем 3-й вариант лучше 4-го :-)

Я не буду приводить такие доводы, потому что я не делал такого утверждения. Не приписывай мне выдуманные тобой мнения.

но аварии могут быть везде, а связь должна быть.

Это бесспорно. Но какое это имеет отношение к предложению тикета? По-моему никакое.

Косвенно, с учётом доводов, 4-й вариант будет надёжнее, чем 3-й,

Я не знаю, что такое "косвенная надежность" (или что значит "косвенно надежен"), поэтому, к сожалению, никак не могу прокомментировать это утверждение. Оно мне непонятно.

перерывов связи с ним будет меньше

Это cherry-picking.

Выше я уже привёл по твоему шаблону 3 аргумента и если ещё ты приведёшь веский аргумент в пользу своего любимго 3-го варианта

Повторяю, приводить доводы в пользу выдуманного тобой и приписанного мне мнения, которое я не разделяю, я не буду. Мое предложение написано три дня назад в описании тикета, и довод в его пользу написан там же и тогда же. Ты, видимо, мое предложение так и не понял - либо так и не потрудился прочитать описание тикета, либо не в состоянии понять. Чтож, я думаю, что я сделал все что было в моих силах. На этом свои попытки донести до тебя мое предложение я оставляю.