РЭ: датчики НРП (третья серия)

[alx]

В РЭ аппаратуры MC04-DSL-3U редакции 81 в разделе 8.2.2 на странице 451 написано:

8.2.2 Узел приёма сигналов с датчиков аварии типа «сухой контакт».
... Аварийное состояние входа – замыкание на землю (корпус регенератора).

В написанном я вижу явное противоречие (датчик типа "сухой контакт" замыкает на "землю").

Предлагаю устранить противоречие в описании, написав так называемую правду (как оно есть на самом деле).

[Vladimir]

Replying to alx:

В РЭ аппаратуры MC04-DSL-3U в разделе 8.2.2 на странице 451 написано:

8.2.2 Узел приёма сигналов с датчиков аварии типа «сухой контакт».
... Аварийное состояние входа – замыкание на землю (корпус регенератора).

В написанном я вижу явное противоречие (датчик типа "сухой контакт" замыкает на "землю").

Автор разработки регенератора и текста описания регенератора не видит в этом
противоречия. Эта фраза существует уже, наверное, 20 или более лет и все её понимали.
Могу записать в РЭ уточнение:
"Аварийное состояние входа – замыкание контактов датчика на землю (корпус регенератора)."
Так тебе будет понятнее?
А предложить свой конструктивный вариант ты не можешь? :-)
Если можешь, то предложи!
Или тебе не нравится само название "сухой контакт",
но это уже принято для MC04-DSL лет 20.
Есть синоним: релейный контакт - мне это больше нравится, но все уже привыкли
к сухим контактам.
Алиса это поясняет так:
"«Сухой контакт» (dry contact) — это коммутационный элемент (переключатель), на клеммах которого в нормальном состоянии нет никакого напряжения. Он лишь механически замыкает или размыкает внешнюю цепь, а питание для неё подаётся от отдельного источника.

Как это работает
Сухой контакт выступает как «чистый» переключатель: он не генерирует сигнал сам, а только меняет состояние подключённой к нему цепи. Например, это может быть группа контактов реле, кнопка, концевой выключатель или геркон."

Предлагаю устранить противоречие в описании, написав так называемую правду (как оно есть на самом деле).

А ты совсем ничего не способен предложить для данного описания? :-)

[san]

В написанном я вижу явное противоречие

А в чём противоречие?
У нас в аппаратуре два входа, которые детектируют замыкание на корпус(землю), эти входы предназначены для подключения датчиков типа "сухой контакт". Один контакт датчика подключается к входу, другой к корпусу.

[alx]

Replying to Vladimir:

Эта фраза существует уже, наверное, 20 или более лет и все её понимали.

??? Не понимаю, к чему ты это написал. В описании тикета я не жаловался на то, что это фраза непонятная. Фраза понятная. Рекомендую внимательно прочитать описание тикета.

Так тебе будет понятнее?

Еще раз призываю тебя перечитать внимательно описание тикета. На то, что процитированная фраза непонятна, я не жаловался.

А предложить свой конструктивный вариант ты не можешь? :-)

Вариант чего? По-моему мое предложение, записанное в описании тикета, вполне конструктивно.

Или тебе не нравится само название "сухой контакт",

Что мне не нравится в этой фразе, написано в описании тикета 5 недель тому назад. Ты это узнаешь, если прочитаешь описание тикета.

но это уже принято для MC04-DSL лет 20.

Про MC04-DSL я ничего не писал.

А ты совсем ничего не способен предложить для данного описания? :-)

Мое предложение для РЭ аппаратуры MC04-DSL-3U написано в описании этого тикета - ты сможешь его там найти после выделенного жирным шрифтом слова "Предлагаю" если наконец-то прочитаешь описание тикета. Также я множество раз предлагал для РЭ аппаратуры MC04-DSL-3U в других тикетах.

[alx]

Replying to san:

А в чём противоречие?

В чем противоречие, написано в описании тикета 5 недель назад. "Сухой контакт" не может ничего замыкать на "землю", так как он по определению не имеет связи с "землей".

Один контакт датчика подключается к входу, другой к корпусу.

Хм... В РЭ написано: "замыкание на землю (корпус регенератора)". Я понимаю это так, что "корпус" и "земля" - это одно и то же. Следовательно, если, как ты говоришь, один из контактов датчика подключен к корпусу (он же "земля"), то эти контакты это уже никак не могут считаться "сухими" - их "замочили" в момент подключения к корпусу. По-моему так...

[san]

Replying to alx:

Хм... В РЭ написано: "замыкание на землю (корпус регенератора)". Я понимаю это так, что "корпус" и "земля" - это одно и то же. Следовательно, если, как ты говоришь, один из контактов датчика подключен к корпусу (он же "земля"), то эти контакты это уже никак не могут считаться "сухими" - их "замочили" в момент подключения к корпусу. По-моему так...

Дак это сам по себе датчик - "сухой контакт". Но чтобы пользоваться информацией с этого датчика его в любом случае придётся "замочить".
Датчики - чужие, сухие.
Вход наш - мокрый)), но предназначен для подключения чужих сухих датчиков.

[Vladimir]

Replying to alx:

Replying to san:

А в чём противоречие?

В чем противоречие, написано в описании тикета 5 недель назад. "Сухой контакт" не может ничего замыкать на "землю", так как он по определению не имеет связи с "землей".

Один контакт датчика подключается к входу, другой к корпусу.

Хм... В РЭ написано: "замыкание на землю (корпус регенератора)". Я понимаю это так, что "корпус" и "земля" - это одно и то же. Следовательно, если, как ты говоришь, один из контактов датчика подключен к корпусу (он же "земля"), то эти контакты это уже никак не могут считаться "сухими" - их "замочили" в момент подключения к корпусу. По-моему так...

Да, так. Кроме того, если бы датчик был не механический, а, например, транзисторный,
то он был бы изначально "мокрым". :-)
А написать "так называемую правду (как оно есть на самом деле)" ты не в состоянии? :-)

[alx]

Replying to san:

Дак это сам по себе датчик - "сухой контакт".

Давай представим, что у владельца регенератора есть датчик, но выход у датчика не сухие контакты, а один единственный контакт/провод, который замывается при срабатывании датчика на "землю" (например транзистор с открытым стоком). Такой датчик подключить к регенератору нельзя?

Но чтобы пользоваться информацией с этого датчика его в любом случае придётся "замочить".

Рад что, как минимум, ты со мной согласен в том, что при подключении к "земле" контакты перестают быть сухими. :) Получается, ты согласен, что пока контакты сухие, они не могут передавать состояние датчика регенератору - не могут с ним работать.

Вход наш - мокрый)), но предназначен для подключения чужих сухих датчиков.

Если верить РЭ, то этого не может быть, так как этот вход состоит лишь из одного провода (контакта), а сухих контактов, как минимум, два. Поэтому и вход для их подключения должен был бы иметь, как минимум, два контакта. Подключить только один сухой контакт ко входу (не "замачивая" второй) - это все равно что не пдключить ничего - ток все равно никуда не потечет, так как нет цепи для обратного тока! А если второй контакт датчика подключить к "земле" (чтобы использовать ее как второй провод для обратного тока), то контакты уже не будут сухими!

​Смотри для наглядности как сделаны входы/выходы E&M: E&M четвертого типа имеет выход "сухие контакты" - и подключение у него двухпроводное! А пятый тип (как у нас в EM-04 например) работает по однопроводному подключению, но его выход - ни разу не "сухой контакт"!...

Получается две взаимоисключающие ситуации - либо контакты сухие, но тогда они не работают с регенератором, либо контакты работают с регенератором, но тогда они не сухие. Непонятно только, почему для подключения таких "не сухих", "замоченных" контактов, с которыми, по твоим же словам выше, только и может работать регенератор, вход не предназначен... Тут по-моему какое-то противоречие... :)

Я вижу из написанного в комментарии, что ты понимаешь, о чем я говорю, и даже согласен со мной. Непонятно только почему тогда споришь... Принял эстафету у Vladimir (он раньше тоже возражал и спорил даже если согласен)? :) Эта дискуссия напоминает диалог двух глухих старушек их анекдота:

• Ты в баню?
• Нет, я в баню!
• А я думала, ты в баню...

:)

[alx]

Replying to Vladimir:

А написать "так называемую правду (как оно есть на самом деле)" ты не в состоянии? :-)

Нет, не в состоянии. Мне кажется, что для того чтобы быть в состоянии написать "так называемую правду", ее надо, как минимум, знать...

[Vladimir]

Replying to alx:

Replying to Vladimir:

А написать "так называемую правду (как оно есть на самом деле)" ты не в состоянии? :-)

Нет, не в состоянии. Мне кажется, что для того чтобы быть в состоянии написать "так называемую правду", ее надо, как минимум, знать...

Можно подумать, что в АДС никто не знает, как правильно обозвать эти контакты :-)
Моё предложение было назвать "релейные контакты", но за 20 лет уже все, включая Директора
и Технического директора привыкли к "сухим контактам", поэтому лучше не менять - это встречается во многих документах, включая рекламные и каталоги. Только в одном РЭ сочетание "сух" (сухой, сухие) встречается 17 раз
и опубликовано во многих тысячах экземпляров на протяжении 20 лет + на сайте АДС - так надо ли менять то, что уже давно устоялось и никогда не вызывало вопросов ни у кого, кроме тебя? :-)

[alx]

Replying to Vladimir:

Можно подумать, что в АДС никто не знает, как правильно обозвать эти контакты :-)

Вопрос же не в названии, а в сути - как это должно работать и, соответственно, как этим пользоваться!

Если ты опросил всех сотрудников АДС, и никто из них не знает, как это должно работать - то да, проблема... В таком случае, предлагаю вообще исключить из РЭ описание узла приема сигналов с датчика аварии.

за 20 лет уже все, включая Директора
и Технического директора привыкли к "сухим контактам", поэтому лучше не менять

Ранее ты в других тикетах неоднократно писал о том, что что-то (на что я указывал как на ошибку) написано в РЭ уже много лет. Но на мой прямой вопрос, верно ли я тебя понял, что если какая-то ошибка присутствует в РЭ уже достаточно долго (много лет), то ее уже не надо исправлять, ты почему-то до сих пор не отвечал. Теперь ясно, что я понял твою мысль правильно. Спасибо за подтверждение.

[alx]

Replying to Vladimir:

и опубликовано во многих тысячах экземпляров на протяжении 20 лет

И, кстати, не выдумывай - ни РЭ, ни даже самой аппаратуре MC04-DSL-3U нет 20 лет. Нет даже 13-ти - эту аппаратуру 13 лет назад только начали разрабатывать...

[san]

Replying to alx:

Непонятно только почему тогда споришь

Я не то что бы спорю, я просто до конца не понял суть претензии

Replying to alx:

Если ты опросил всех сотрудников АДС, и никто из них не знает, как это должно работать

Я буквально недавно в этом тикете описал, как это работает, и причастные разработчики естественно это знают, ну и по кд легко понять.

[alx]

Replying to san:

Replying to alx:

Непонятно только почему тогда споришь

Я не то что бы спорю, я просто до конца не понял суть претензии

Странно, я думал, в описании тикета все написано достаточно понятно...

Суть "претензии" (неудачное по-моему слово в данном случае, я же никого ни в чем не виню и ничего не требую): я обнаружил в РЭ противоречие (сухой контакт по определению не может замыкать цепь на "землю"), что свидетельствует о ниличии ошибки: на самом деле либо к описанному входу подключается вовсе не "сухой", а очень даже "мокрый" контакт, либо сухой контакт подключается не одним, а, как минимум, двумя проводами. И предложил разработчику ошибку устранить.

Я буквально недавно в этом тикете описал, как это работает,
и причастные разработчики естественно это знают,

Ну вот... Выходит, Vladimir опять что-то выдумывает... :)

[san]

сухо контакт по определению не может замыкать контакт на "землю"

Вот тут я кажется не согласен, «сухой» означает лишь то, что на самих контактах нет собственного питающего напряжения. А как его подключать к нашему регенератору на его сухость не влияет.

[alx]

Replying to san:

Вот тут я кажется не согласен, «сухой» означает лишь то, что на самих контактах нет собственного питающего напряжения.

Очень интересно... Я всегда считал (меня, видимо, когда-то давно так научили), что "сухие контакты" также не должны иметь гальванической связи с "землей"... Вот и Vladimir в comment:7 со мной согласился - значит он тоже это так понимает, хотя учили нас разные люди и в разное время...

Спросил ИИ своего браузера - вот что он ответил:

Сухой контакт (dry contact) — это дискретный выходной сигнал прибора, который не имеет гальванической связи с цепями питания и «землёй», а на его выводах отсутствует напряжение при отсутствии подключения внешнего оборудования.

Ну и найденные ссылки просмотрел - почти везде говорится об отсутствии гальваническоя связи с "землей". Так что, мне кажется, твое понимание не совсем полное - ты упустил еще одно существенное условие.

К сожалению, "сухой контакт" - это сленг, поэтому мы не можем открыть какой-то стандарт и прочитать там "эталонное" определение...

А как его подключать к нашему регенератору на его сухость не влияет.

Я и не утверждал, что на сухость контактов влияет их способ подключения. Я говорил, что, наоборот, сухость контактов влияет на способ их подключения: сухие контакты нельзя подключить одним проводом (точнее, подключить-то можно, но работать такое подключение не будет).

[alx]

Давай представим, что у владельца регенератора есть датчик, но выход у датчика не сухие контакты, а один единственный контакт/провод, который замывается при срабатывании датчика на "землю" (например транзистор с открытым стоком). Такой датчик подключить к регенератору нельзя?

А на этот вопрос ты (обращаюсь к @san) принципиально ответить не хочешь? :)

[Vladimir]

Replying to alx:

Replying to Vladimir:

и опубликовано во многих тысячах экземпляров на протяжении 20 лет

И, кстати, не выдумывай - ни РЭ, ни даже самой аппаратуре MC04-DSL-3U нет 20 лет. Нет даже 13-ти - эту аппаратуру 13 лет назад только начали разрабатывать...

Про сухие контакты в документации АДС было ещё до моего пришествия - в РЭ на DSL 1U/2U :-)

[Vladimir]

Replying to alx:

Replying to san:

К сожалению, "сухой контакт" - это сленг, поэтому мы не можем открыть какой-то стандарт и прочитать там "эталонное" определение...

Если бы было записано не "сухой контакт", а, например, "релейный контакт",
то по-твоему это было бы правильно?

А как бы ты записал названия пунктов РЭ:
"Параметры сигнала аварии («сухой контакт»)"
"Узел приёма сигналов с датчиков аварии типа «сухой контакт»"
"– входные и выходные сигналы датчиков типа «сухой контакт»."
"...и двух выходных реле типа «сухой контакт»."
"Входной датчик «сухой контакт»"
"...реле типа «сухой контакт»."
"...разъем FQ18 для подключения датчика типа «сухой контакт»..."
"...«сухие контакты» и выходные реле (субмодуль CS02);"

Сочетание «сухой контакт» в РЭ встречается 10 раз,
а всего про сухость контактов - 17 раз (по сочетанию "сух") -
везде будем менять на что-то? :-)
У кого есть конкретное предложение?

Я и не утверждал, что на сухость контактов влияет их способ подключения. Я говорил, что, наоборот, сухость контактов влияет на способ их подключения: сухие контакты нельзя подключить одним проводом (точнее, подключить-то можно, но работать такое подключение не будет).

Во всех случаях имелись ввиду 2 свободных контакта датчика, ни с чем не связанные до подключения:
либо нормально разомкнутые, либо нормально замкнутые механические контакты (реле, замыкатели/размыкатели,
т.е. не транзисторы).

[san]

Replying to alx:

Вот тут я кажется не согласен, «сухой» означает лишь то, что на самих контактах нет собственного питающего напряжения.

Очень интересно... Я всегда считал (меня, видимо, когда-то давно так научили), что "сухие контакты" также не должны иметь гальванической связи с "землей"... Вот и Vladimir в comment:7 со мной согласился - значит он тоже это так понимает, хотя учили нас разные люди и в разное время...

Спросил ИИ своего браузера - вот что он ответил:

Сухой контакт (dry contact) — это дискретный выходной сигнал прибора, который не имеет гальванической связи с цепями питания и «землёй», а на его выводах отсутствует напряжение при отсутствии подключения внешнего оборудования.

Хм, ну так при отсутствии подключения внешнего оборудования сухой контакт не имеет ни напряжения ни связи с землёй. А дальше уже внешнее оборудование его использует как хочет и я не вижу кто запрещает мне заземлить один из контактов.

Я и не утверждал, что на сухость контактов влияет их способ подключения. Я говорил, что, наоборот, сухость контактов влияет на способ их подключения: сухие контакты нельзя подключить одним проводом (точнее, подключить-то можно, но работать такое подключение не будет).

Так мы и не подключаем одним проводом. Просто в шнуре для регенератора нет места для второго провода и мы говорим второй провод подключить к корпусу регенератора(ну а он уже по стечению обстоятельств заземлён).

[san]

Replying to alx:

Давай представим, что у владельца регенератора есть датчик, но выход у датчика не сухие контакты, а один единственный контакт/провод, который замывается при срабатывании датчика на "землю" (например транзистор с открытым стоком). Такой датчик подключить к регенератору нельзя?

А на этот вопрос ты (обращаюсь к @san) принципиально ответить не хочешь? :)

Я думал он риторический)
Да, очевидно можно, раз один из контактов нашего входа уже заземлён.

[alx]

Replying to Vladimir:

Если бы было записано не "сухой контакт", а, например, "релейный контакт",
то по-твоему это было бы правильно?

Я не могу ответить на этот вопрос. "Правильно" - это не вопрос мнения, это вопрос ЗНАНИЯ. Если бы я знал, как на самом деле реализован и работает этот несчастный вход, я бы мог сравнить это мое знание с записанным тобой и сделать вывод - правильно записано (если записанное совпадает с реальностью) или неправильно (не совпадает, противоречит реальности). Но так как я, как ты сам любишь выражаться, этот регенератор не не придумывал, не разрабатывал, не изготавливал, не испытывал, не настраивал, не эксплуатировал, не щупал, не нюхал - я не знаю, как на самом деле у него раотает вход датчика аварии, и поэтому не могу сделать вывод о том, привильно ли будет записано или нет - мне просто не с чем сравнивать.

Поэтому твой вопрос не по адресу. Рекомендую обратиться с этим вопросом к разработчику регенератора.

А как бы ты записал названия пунктов РЭ:
"Параметры сигнала аварии («сухой контакт»)"

...

"...«сухие контакты» и выходные реле (субмодуль CS02);"

Это бы зависело от содержания пунктов. Я считаю, что название пункта должно отражать его содержание. Но этот вопрос не имеет отношения к теме тикета. Я второй день почти только тем и занимаюсь, что с утра до позднего верера читаю тикеты и отвечаю в них на разные вопросы. Очень прошу, если можно, не пиши, пожалуйста, оффтопиков (и, главное, не спрашивай). Хотя бы недельку... :)

У кого есть конкретное предложение?

У меня есть предложение. Ты можешь его найти в описании этого тикета после выделенного жирным шрифтом слова "Предлагаю". Мне кажется, это предложение вполне конкретное.

Во всех случаях имелись ввиду 2 свободных контакта датчика, ни с чем не связанные до подключения:
либо нормально разомкнутые, либо нормально замкнутые механические контакты (реле, замыкатели/размыкатели, т.е. не транзисторы).

Но на стороне регенератора для подключения указан только один контакт! Точнее, два контакта для двух каналов (двух датчиков). Как подключить два контакта реле на выходе датчика к одному контакту на входе регенератолра? Соединить их вместе? :) :) :) Прочитай, пожалуйста, мои ответы на комментарии @san выше - я там об этом подробно писал.

[alx]

Replying to san:

Хм, ну так при отсутствии подключения внешнего оборудования сухой контакт не имеет ни напряжения ни связи с землёй. А дальше уже внешнее оборудование его использует как хочет и я не вижу кто запрещает мне заземлить один из контактов.

Не понимаю, к чему это было сказано. Разве кто-то утверждал обратное? По-моему ни я, ни Vladimir вроде бы и не утверждали, что кто-то запрещает тебе что-то заземлять. Ты свободный человек, и имеешь право заземлять все, что посчитаешь нужным... :)

Так мы и не подключаем одним проводом.

Я ясно вижу в РЭ-81 (кстати, прошу прощения, только сейчас обнаружил, что забыл в описании тикета указать номер редакции РЭ - добавил) в таблице 8.2 информацию о том, что датчик аварии канала 1 подключается к контакту 4 разъема. Это все. Никакого второго контакта для канала 1 не указано. То же самое и для канала 2.