![[MC-04 logo]](/mc-04/chrome/site/logo.png){kind=logo}
#750 closed дефект (готово)
РЭ: вероятно, ошибка в описании модуля GS01
| Reported by: | alx | Owned by: | Vladimir |
|---|---|---|---|
| Priority: | major | Component: | Руководство по эксплуатации |
| Keywords: | Cc: | vlad |
Description
в РЭ аппаратуры MC04-DSL-3U редакции 45 в п. 5.20.17 на странице 130 есть такой текст:
Относительные входные (направление аналог–цифра) и выходные (направление цифра–аналог) уровни разговорного тракта могут устанавливаться в следующие значения:
и далее следует ряд значений в дБм. Здесь я вижу сразу несколько, вероятно, ошибочных моментов.
Во-первых, насколько я знаю, в дБм выражаются абсолютные, а не относительные уровни сигнала. Относительные ровни выражаются в дБ.
Во-вторых, при указании относительных уровней (в отличие от абсолютных) требуется указать также значение уровня, принятого за 0 дБ (относительно которого указывается данный уровень), однако в описании GS01 такого указания нет, поэтому невозможно понять, чему же равны все перечисленные уровни в абсолютном выражении.
В-третьих, непонятен сам смысл этого текста. Здесь написано, что уровни могут принимать перечисленные значения. Следует ли понимать, что никакие другие значения уровни принимать не могут? Например, верно ли я понял написанное, что в 2-проводном режиме уровень на входе не может принимать никакого другого значения кроме 0 дБм (а, например, сигнал с уровнем -6дБм на вход подать нельзя)? Если да, то это требование невыполнимо, если канал используется для передачи речи. Кроме того, здесь не указано допустимое отклонение от требуемого значения. Например, даже если подавать на вход тракта сигнал с генератора, его уровень все равно будет иметь какую-то погрешность, что также делает написанное требование невыполнимым...
Предполагаю, что слово "Относительные" в процитированном фрагменте написано по ошибке, и на самом деле имелись в виду абсолютные уровни. Если мое предположение верно, предлагаю исправить ошибку. Если мое предположение неверно, предполагаю дополнить текст указанием уровня, относительно которого указаны приведенные здесь значения.
Также предлагаю уточнить текст данного фрагмента для повышение понятности его смысла.
Change History (16)
follow-ups: 2 10 comment:1 by , 4 years ago
comment:2 by , 4 years ago
Replying to vlad:
Предполагаю, что слово "Относительные" в процитированном фрагменте написано по ошибке, и на самом деле имелись в виду абсолютные уровни.
По определению "Децибе́л — дольная единица бела, равная одной десятой этой единицы. Бел выражает отношение двух значений энергетической величины десятичным логарифмом этого отношения."
"Вы не можете сказать: «Выходная мощность составляет 10 дБ»."
А вот дБм - это тоже отношение, но к конкретной всем известной величине 1 мВт,
например, 5 мВт это ~7 дБм, т.е. как бы абсолютный уровень относительно 1 мВт.
Думаю, со словом "номинальные" будет понятно, что уровни абсолютные и что входной сигнал не обязан находиться на единственном уровне 0дБм
Но чтобы не было в будущем лишних вопросов предлагаю не указывать лишние слова
"Относительный", или "Абсолютный", или "Номинальный", а записать просто:
"Входные (направление аналог–цифра) и выходные (направление цифра–аналог) уровни разговорного тракта могут устанавливаться в следующие значения:"
относительность и абсолютность будет ясна из единицы измерения "дБм"
Номинальным часто называют тот уровень с которым продают готовое изделие,
или конкретный уровень из нормативного документа.
follow-up: 4 comment:3 by , 4 years ago
Но чтобы не было в будущем лишних вопросов предлагаю не указывать лишние слова "Относительный", или "Абсолютный", или "Номинальный", а записать просто: "Входные (направление аналог–цифра) и выходные (направление цифра–аналог) уровни разговорного тракта могут устанавливаться в следующие значения:" относительность и абсолютность будет ясна из единицы измерения "дБм" Номинальным часто называют тот уровень с которым продают готовое изделие, или конкретный уровень из нормативного документа.
С этим я не согласен.
Слово Номинальный тут указывает на то что сигнал этого уровня "ожидается" на входе или выходе.
Если его убрать, то значение настройки "входной уровень= -13 Дбм" можно интерпретировать как ослабление входного сигнала, что таковым не является.
follow-up: 5 comment:4 by , 4 years ago
Replying to san:
Но чтобы не было в будущем лишних вопросов предлагаю не указывать лишние слова "Относительный", или "Абсолютный", или "Номинальный",
С этим я не согласен.
Слово Номинальный тут указывает на то что сигнал этого уровня "ожидается" на входе или выходе.
Если его убрать, то значение настройки "входной уровень= -13 Дбм" можно интерпретировать как ослабление входного сигнала, что таковым не является.
Это тоже не так: вот без буквы "м", т.е. -13 дБ - это ослабление,
а -13 дБм - это конкретная и однозначная величина, равная 20 мВт
-7 дБм - это конкретно и однозначно 5 мВт
Вспомни стрелочные приборы для измерения среднеквадратичных величин:
там 2 шкалы - в вольтах и в децибелах.
Всезнающий Интернет говорит:
"Номинальный - значит начальный, стандартный, введённый для сравнения. Это прилагательное происходит от слова номинал. Это слово в основном своём значении обозначает какую-то величину или ГОСТ, на которую нужно равняться, чтобы получить стандартное во всём мире изделие и совместимое с прилагающимися к нему."
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/4182-chto-znachit-termin-nominalnyj.html
Но, если тебе нравится слово "номинальный", даже если нет такого ГОСТа
для указанных в описании GS01 значений, то я запишу слово "номинальный",
хоть это по определению как бы и не так ;-)
Всё-равно, мало кто из юзеров будет задумываться о смысле этого слова,
но такие внимательные, как Алекс, могут и задуматься :-)
К тому же, в РЭ у нас указано для 4-проводного тракта
16 разных уровней - и все номинальные? По какому ГОСТу? :-)
Решай сам: пишем или не пишем "номинальный" - как скажешь, так и будет.
follow-up: 6 comment:5 by , 4 years ago
Replying to Vladimir:
а -13 дБм - это конкретная и однозначная величина, равная 20 мВт
-7 дБм - это конкретно и однозначно 5 мВт
Вынужден тебя поправить. Мощность в дБм определяется по формуле:
Отсюда получаем обратную формулу для преобразования мощности из дБм в мВт:
Подставляя в эту формулу значения D -13 и -7 мы получим мощность 0.05 мВт и 0.2 мВт соответственно.
follow-up: 7 comment:6 by , 4 years ago
Replying to alx:
Replying to Vladimir:
а -13 дБм - это конкретная и однозначная величина, равная 20 мВт
-7 дБм - это конкретно и однозначно 5 мВт
Вынужден тебя поправить. Мощность в дБм определяется по формуле:
Подставляя в эту формулу значения D -13 и -7 мы получим мощность 0.05 мВт и 0.2 мВт соответственно.
Да, я считал не задумываясь специальным калькулятором в Андроиде,
но забыл поставить знак минус.
Если в калькуляторе поставить знак минус, то цифры будут точно такие, как у тебя,
но это не меняет сути дела - в данном случае дБм и мВт - это конкретные и однозначные цифры.
Но по существу ты не ответил: надо ли записывать какое-нибудь прилагательное:
"Относительный"/"Абсолютный"/"Номинальный" к слову "уровень" в данном случае?
Я предложил обойтись без прилагательных, т.е. просто "Уровень" в дБм.
А ты согласен с этим, особенно с учётом того, что для одного параметра 16 уровней?
follow-up: 8 comment:7 by , 4 years ago
Replying to Vladimir:
Но по существу ты не ответил: надо ли записывать какое-нибудь прилагательное:
"Относительный"/"Абсолютный"/"Номинальный" к слову "уровень" в данном случае?
Во-первых, трудно ответить на вопрос, которого ты мне не задавал. :)
Во-вторых, как я могу ответить на вопрос, что надо записать в РЭ о модуле GS01, если о свойствах и характеристиках этого модуля я знаю только из того же РЭ? Рекомендую спросить об этом разработчика модуля GS01.
Я предложил обойтись без прилагательных, т.е. просто "Уровень" в дБм.
А ты согласен с этим, особенно с учётом того, что для одного параметра 16 уровней?
Как ты мог видеть в описании этого тикета, в процитированном фрагменте РЭ я увидел сразу три проблемы. Удаление слова "относительные" снимает первую и вторую проблемы. Однако третья - остается. Отвечая на твой вопрос: я не могу ни согласиться с твоим предложением, ни не согласиться, так как я не знаю, какую мысль ты хотел донести до читателя, записав в РЭ процитированный мной текст.
follow-up: 9 comment:8 by , 4 years ago
Replying to alx:
Replying to Vladimir:
Но по существу ты не ответил: надо ли записывать какое-нибудь прилагательное:
"Относительный"/"Абсолютный"/"Номинальный" к слову "уровень" в данном случае?
Во-первых, трудно ответить на вопрос, которого ты мне не задавал. :)
Этот вопрос очевидно подразумевался из предыдущего контекста:
весь спор идёт о прилагательных к слову "уровень".
Я думаю, что для канала ТЧ "Выходной уровень: -3 -5 -7 дБм"
тип уровня однозначно определяется из обозначения единицы измерения: "дБм"
и дополнительные прилагательные типа
"Относительный"/"Абсолютный"/"Номинальный"/"Отличный"/"Замечательный" и т.п.
тут не требуются, т.к. будут вызывать лишние вопросы, как это сейчас и произошло.
Ты согласен исключить прилагательные к слову "уровень" применительно к каналу ТЧ
для плат GS01 и 4W01 (и подобным каналам ТЧ в других модулях и платах) ?
Во-вторых, как я могу ответить на вопрос, что надо записать в РЭ о модуле GS01, если о свойствах и характеристиках этого модуля я знаю только из того же РЭ? Рекомендую спросить об этом разработчика модуля GS01.
Речь идёт о терминологии параметров ТЧ, которую ты отлично знаешь!
Разработчик - Влад и он недавно предложил прилагательное "Номинальный",
а я в этом засомневался, т.к. по определению слово "Номинальный"
как бы не очень подходит:
""Номинальный - значит начальный, стандартный, введённый для сравнения. Это прилагательное происходит от слова номинал. Это слово в основном своём значении обозначает какую-то величину или ГОСТ, на которую нужно равняться, чтобы получить стандартное во всём мире изделие..."
Я предложил обойтись без прилагательных, т.е. просто "Уровень" в дБм.
А ты согласен с этим, особенно с учётом того, что для одного параметра 16 уровней?
Как ты мог видеть в описании этого тикета, в процитированном фрагменте РЭ
Подобный текст появился от Авторов-Разработчиков, наверное, от Рождества, но не Христа, а АДС, начиная с первой платы ЕМ ещё до моего пришествия в АДС, а я скопировал этот текст из описания 4W01, но ты резонно возразил и начался спор :-) Вот например для платы ЕМ-04 в РЭ-45:
"Табл. 5.62 Относительные входные и выходные уровни разговорного тракта"
я увидел сразу три проблемы. Удаление слова "относительные" снимает первую и вторую проблемы. Однако третья - остается. Отвечая на твой вопрос: я не могу ни согласиться с твоим предложением, ни не согласиться, так как я не знаю, какую мысль ты хотел донести до читателя, записав в РЭ процитированный мной текст.
Подобный текст был написан, наверное, лет 15 назад, я только с подачи Автора GS01 Влада скопировал этот текст. А может быть, записать так же, как в ЕМ-04:
"Относительные входные (направление аналог–цифра) и выходные (направление цифра–аналог) уровни разговорного тракта устанавливаются программно с шагом 0,1 дБ в диапазонах, приведённых в Табл. 5.62:" и далее указан диапазон: "4–х проводный от −17 до +6"
Только как быть со словом "Относительные ..." которые прописаны в тысячах экземпляров РЭ?
Заглянул в файл EM_PM.doc от Мориона, там записано просто:
"Таблица 2. Электрические параметры голосовых каналов в 2−х проводном режиме:"
Входной уровень (направление аналог–цифра), dBm0, на частоте 300 Гц
1020 Гц
3400 Гц
Никаких слов типа "относительный, абсолютный, номинальный" там нет.
comment:9 by , 4 years ago
Replying to Vladimir:
Ты согласен исключить прилагательные к слову "уровень" применительно к каналу ТЧ
для плат GS01 и 4W01 (и подобным каналам ТЧ в других модулях и платах) ?
Я не могу быть ни согласен, ни несогласен, так как я не знаю, какую мысль ты хотел донести до читателя, записав в РЭ процитированный мной текст, и, таким образом, не могу знать, будет ли текст РЭ после исключения прилагательных адекватно передавать эту мысль.
Во-вторых, как я могу ответить на вопрос, что надо записать в РЭ о модуле GS01, если о свойствах и характеристиках этого модуля я знаю только из того же РЭ? Рекомендую спросить об этом разработчика модуля GS01.
Речь идёт о терминологии параметров ТЧ, которую ты отлично знаешь!
Нет, речь идет не о терминологии. В процитированном фрагменте говорится о том, что входной сигнал может принимать некий ряд значений. Я не понимаю, что ты этим утверждением хотел сказать. В моем описании тикета даже есть прямой вопрос: "Следует ли понимать, что никакие другие значения уровни принимать не могут?" - на этот вопрос я дол сих пор не имею ответа. Если да, именно так и следует твою мысль понимать, и никакие другие значения подавать на вход канала нельзя, то я не понимаю, как это может быть выполнено на практике. По-моему это невозможно. Если же нет, кроме перечисленных уровней можно подавать на вход платы и любые другие тоже, то непонятно, в чем смысл особого выделения некоторых значений. Собственно, ровно это я и написал в описании тикета, а сейчас еще раз повторил. При чем тут какие-то термины? Речь о смысле написанного.
Подобный текст появился от Авторов-Разработчиков, наверное, от Рождества, но не Христа, а АДС, начиная с первой платы ЕМ ещё до моего пришествия в АДС,
Не вижу в описании платы EM-04 подобного требования/указания.
а я скопировал этот текст из описания 4W01, но ты резонно возразил и начался спор :-)
Я не знаю, между кем начался спор, но в любом случае я в нем принимать участия не могу, так как я ничего не знаю (кроме того что написано в тексте РЭ) о функциях, свойствах и характеристиках модуля GS01. Я всего лишь указал тебе на место в тексте РЭ, смысл которого мне непонятен, и поэтому я предполагаю, что он будет непонятен также и другим читателям.
Вот например для платы ЕМ-04 в РЭ-45:
"Табл. 5.62 Относительные входные и выходные уровни разговорного тракта"
Но здесь же совсем не так написано, как в описании GS01! Здесь дается диапазон допустимых значений входных уровней: например для 2-проводного режима - от -5 до 0 дБм. А в описании модуля GS01 написано, что входной уровень может быть только строго 0 дБм и никакой другой! Почувствуйте разницу!
Первое и второе замечания в отношении таблицы 5.62 тоже справедливы, согласен. Создал тикет #753.
Подобный текст был написан, наверное, лет 15 назад, я только с подачи Автора GS01 Влада скопировал этот текст.
Если этот текст помещен в текст РЭ с подачи Влада, то почему бы не спросить у Влада, что же он на самом деле имел в виду, давая такую подачу?
А может быть, записать так же, как в ЕМ-04:
"Относительные входные (направление аналог–цифра) и выходные (направление цифра–аналог) уровни разговорного тракта устанавливаются программно с шагом 0,1 дБ в диапазонах, приведённых в Табл. 5.62:" и далее указан диапазон: "4–х проводный от −17 до +6"
Только как быть со словом "Относительные ..." которые прописаны в тысячах экземпляров РЭ?
Это опять вопрос мне? Я не знаю, "может" или "не может" записать так же, как в EM-04. Я думаю, что записать надо так, чтобы написанное соответствовало действительности (то есть правду), и при этом чтобы смысл написанного был понятен читателю. Смысл того, что написано сейчас, мне непонятен.
follow-up: 12 comment:10 by , 4 years ago
Replying to vlad:
Думаю, со словом "номинальные" будет понятно, что уровни абсолютные и что входной сигнал не обязан находиться на единственном уровне 0дБм
Алексей, предложение Влада решает все три проблемы?
comment:11 by , 4 years ago
Кстати я обнаружил ещё аналогичные неточности в РЭ аппаратуры MC04-DSL-3U редакции 45:
- в описании платы VF-08 в п. 5.15.3 на странице 94.
- в описании субмодуля 4W01 п. 5.20.15 стр. 125
Относительные входные (направление аналог–цифра) и выходные (направление цифра–аналог) уровни разговорного тракта могут устанавливаться в следующие значения:
Предлагаю исправить и эти ошибки в рамках этого тикета.
follow-up: 13 comment:12 by , 4 years ago
comment:13 by , 4 years ago
Replying to alx:
Replying to san:
Replying to vlad:
Думаю, со словом "номинальные" будет понятно, что уровни абсолютные и что входной сигнал не обязан находиться на единственном уровне 0дБм
Алексей, предложение Влада решает все три проблемы?
Думаю, что да.
Если замена одного слова решает все три проблемы,
то в сегодняшней версии РЭ-46 я уже заменил слово "относительные" на "номинальные"
в пп. 5.15.3, 5.20.15 и 5.20.17.
Вопрос к Владу и Саше:
Если в ЕМ-04 "уровни разговорного тракта устанавливаются программно с шагом 0,1 дБ",
то по тексту про 4W01, GS01 и VF-08 получается, что шаг = 1,0 дБ -
это ТАК и есть?
follow-up: 15 comment:14 by , 4 years ago
по тексту про 4W01, GS01 и VF-08 получается, что шаг = 1,0 дБ - это ТАК и есть?
Нет, шага там нет. Для этих субмодулей/платы есть только набор значений номинального уровня. И для входа, и для выхода
2–х проводный разговорный тракт
входной уровень: 0 дБм
выходной уровень: -3 -5 -7 дБм
4–х проводный разговорный тракт
входной уровень: 6 5 4 2 0 -1 -3 -5 -6 -7 -8 -10 -12 -13 -15 -17 дБм
выходной уровень: 6 5 4 3 1 0 -1 -3 -5 -7 -9 -11 -13 -15 -17 дБм
В РЭ ведь вы описали уже )
comment:15 by , 4 years ago
| Resolution: | → готово |
|---|---|
| Status: | new → closed |
Replying to vlad:
по тексту про 4W01, GS01 и VF-08 получается, что шаг = 1,0 дБ - это ТАК и есть?
Нет, шага там нет. Для этих субмодулей/платы есть только набор значений номинального уровня. И для входа, и для выхода
В РЭ ведь вы описали уже )
То, что написано и то, что на самом деле не всегда совпадают :-)
Странно, что хорошее гибкое решение из старинной платы ЕМ-04 не перешло в новые изделия.
Теперь в РЭ-46 от 1-.11.2020 записано про 4W01, GS01 и VF-08 одинаково, как ты и предложил и названо номинальными уровнями.
Думаю, со словом "номинальные" будет понятно, что уровни абсолютные и что входной сигнал не обязан находиться на единственном уровне 0дБм